#author("2022-11-11T19:38:39+09:00","","") #author("2023-10-14T14:36:37+09:00","","") *ドクロッグ/ノート [#c300e8ee] ---- #contents ---- *議論・提案スペース [#w393a475] ---- *型考察(ネタ・マイナー) [#roles_minor] **毒手型 [#x2170878] 性格：ようき 特性：どくしゅ 努力値：素早さ252/耐久調整/残り攻撃 持ち物：くろいヘドロ/オボンのみ 選択技：ローキックorいわくだきorかわらわり/どくづき/シザークロス/ふいうち/おいうち/ベノムショック/みがわり/まもる/ちょうはつ 本家から格下げになった型です。 特別なグレッグルに誰も触れてあげなかったので。 有用性のある接触技（バレパンとか前歯とか3色Pとか）は覚えられないので対応技はこのぐらい。 ローキックで素早さを下げつつ毒を狙っていったり、いわくだきで防御を下げつつ毒を狙いに行くサポート。 毒手とんぼ返りでもあればもうちょっとなんとかなったかもしれない。 格闘タイプなので鋼をあまり誘わないのもミソ。 ドレパンの火力強化や、毒手ねこだましなんてことができる。 火力に振らない耐久型にはうれしい特性だと思う。 どくづきでも毒手は効果あるので、51％で追加効果発動というせいなるほのおみたいな技となる。 また、どくづきの効果と毒手の効果は別々に発動するので、9％の確率でどくづきの効果で毒→ラムで回復→毒手で再び毒になんてこともありうる。 HB特化/黒いヘドロ/ドレインパンチ/まもる/どくづきとか面白そう。毒タイプ対策にじしんもありか？ #region2(議論1){{{ 議題に挙がってて興味が湧いたので、意地っ張りHA クロスチョップ／不意打ち／ビルドアップ／まもる＠ヘドロ で使ってみた。 どくしゅ発動で確定数がずれるなど、乾燥肌では見られない活躍をしてくれた。 毒が入って守る（いわゆる毒まも）と不意打ちの二択もいい感じに機能し、相手を疲労させてくれたことも。 運が絡むけど、毒が入る利点は確かにあるなと感じた。 けど、それと同時に所詮「面白い型」止まりだったっていう印象を受けました。 まず、繰り出しから勝てる相手がそうそういないっていうのが最大のネック。 格闘に繰り出すことはできても、殴り合いは厳しく、どくしゅでこんじょう発動とか目も当てられない状況に陥ることも。 次に、水技に後出しは出来ないけど、うまく水タイプ（主に耐久型）と対面させることができた時。 水タイプと打ち合った場合、最初の方は当然水技撃たれないし流せるんだけど、どくしゅが他の奴に発動したら次対面したとき熱湯連打してくる。これが非常に痛い。 ただの毒だから再生で受けられる上、全然うれしくない場面で「どくしゅ発動→乾燥肌でないとばれる」が起きて、競り負けることも多かった。 水技撃たれないから水タイプに勝てるかと言われれば微妙で、アドバンテージが取れているとはあまり感じなかった。 vs格闘でもそうだけど、むしろどくしゅの発動率が仇になっているのではないかという印象。 以上より、コイツ自身に大した役割がないので、さらに採用が苦しかったということを最後に書いておく。 他5体をガチガチに固めてフリーでの運用だったが、いつもより勝率は落ちました。 構築が悪いとか、たまたまだとか言われれば根も葉もないですが、結局、「乾燥肌にどくどく入れればいいのではないか？」という結論に至りました。 乾燥肌の使い勝手を知ってる自分としては、どくしゅの使い勝手は明らかに劣るので、ネタwikiでいいのではないかと思いました。 ↑それは正直使い方が悪い。乾燥肌にしてない時点で水を相手にするのではなく、打ち合って毒手で更にダメージを与えていく戦い方の方がこいつには向いてる。 水への受けだしばかり注目されているが、毒手は乾燥肌と違い炎技のダメージがあがらないことに注目してみた。 シャンデラのだいもんじを乾燥肌ではH252振りしても耐えないが、毒手なら耐えることができる。 また、ふいうちはジュエルを持っても確１にはできないが毒手が発動することで倒すことができるようになる。 乾燥肌による水への役割以外にも使いようはあると思ったので。 型が良くなりそうなら存続でいいかと言われてから相当時間がたっても大して変わらず放置されているわけなのだが 事前の宣言通りこれはもう削除で構わないのだろうか たまに見るドクロッグも、全部乾燥肌だし。 これ以降は、有用だと感じた人が新たに作成するってことで文句ないと思う。 削除したいならどこがどう使えないのか使った経験を出すくらいするべき。 水に対し受け出しはできなくなるが、下記されている通り相手はまず乾燥肌を疑うためバレるまでは多大なアドバンテージを取れる点、通常攻撃をしながら能動的に相手を毒状態にすることができる時点で乾燥肌との差別化は充分できている。毒は猛毒状態とダメージがまた変わってくるのでそれそのものが悪い状態異常ではない点も忘れてはならない。 ↑ドクロに弱点感覚で炎技うってこられても乾燥肌とは確定数が変わるというメリットもある。 個人的には、どくしゅっていうのは、「A特化した上でなおぎりぎりで倒せない相手を、3割で倒す」可能性のある特性だと思ってる。 毒が入れば襷貫通したり、乱2が確2になったり、メリットはそんなとこかと。 耐久に振って毒を狙うんだったら、A特化で攻撃した方が火力出るでしょうに。 もしくは、打ち合った結果毒を入れるくらいなら、普通に最初からどくどくを仕込めばいいんじゃないの。 耐久に振って毒を狙うより、かんそうはだにどくどくを入れたほうが範囲広い。耐久水も倒せるのはでかい。 まぁそもそも、どくしゅ自体発動が確率でしかないから、構築段階からそれを考慮することもかなり無謀。 かんそうはだ警戒されて水技撃たれないっていうのは分かるけど、所詮相手依存でしかないので、それが多大なアドバンテージだとは考えにくい。 受けだし出来ない分のデメリットと、相殺出来てるとは到底思えないけど。 偶発以外で役立つ場面は限定的で、明確な仮想敵もいないのが現状。 型としては、厳しいんでないの。 }}} #region2(議論2){{{ どくしゅで使ってみた感想では、運が絡むが火力の中途半端さを毒が補ってくれることがそこそこあった。 クロス→ふいうち、で倒しきれない相手でも、毒が入れば倒せたりなど。毒次第で倒せる範囲は広がるとは思う。 ビルドレ型やローキックのサポートなどで毒が入りおいしい場面も多かった。 猫騙しや最後っ屁に先制技を打った時に、どくしゅが発動すれば一気に戦局が有利になるかもしれない。 だがやはり使い勝手では乾燥肌に劣るか。 ↑見ても、回してみても、どくしゅも候補としては悪くないと思ったけど、何で採用されないの？ どくしゅ型は遺伝も解禁されたしいい型だと思う。ネタから移動されなかったのか？ ↑どくしゅは発動が確率（要は運）だから、パーティ構築段階では計上できないよね。 それよりは、水に対して役割もてるかんそうはだの方が使いやすいって話。 かんそうはだを切ると、格闘を見れるくらいしか役割を持てなく、単純に役割対象が少なくなる。 使ってみて強かったって言う納得できる上の意見もあるしね。 ただ、選出出来たら強いけど、そもそも選出、引いては採用理由がないから使ってみて悪くなかったって言うのは別の話なのではないかと。 仮に、水のケアを他でしてどくしゅ採用しましたみたいなパーティだったらアリだと思うけど、枠がキツいのが一番の問題点。 この辺に対する解答が出て初めて、どくしゅは採用される。 候補に加えるなら、「水に対する解答を用意しておくこと」とかを目立つように書いておくべきだと思う。 下に挙がってる型は全て、かんそうはだ前提の記述になってるから、候補に加えるだけだと内容が噛み合わなくなる。 俺も使ったが使える。水に対するアンサーも、ドクロッグを見た時点で相手はほぼ乾燥肌と思って水技を撃たないから水読み受けだしだのわざわざ水技を受けないように動けばむしろ炎技を等倍で受けることもできるのが強みになる ↑まぁ候補に加えるのはまず無いよね。乾燥肌前提で考える人が多いことにまるで配慮してないし。 ↑毒型自体は使えないことはないだろうが乾燥肌という強力な特性がある以上wikiにのせるほどの型でもないと思う。 例えばガッサの特性ほうしも特性自体は弱い特性じゃないし、ほうしを軸にして型を作ることは可能。 だけど他２つの特性が強力すぎるのでほうし型があってもwikiには載らないだろう。 水技が撃たれないのはドクロは乾燥肌だと思われてるから。それは暗にドクロの有用な特性は乾燥肌しかないと思われてる証拠でもある。 確かに毒手型は弱くはないだろうし、意表はつけるしする仕事も全く違うだろうが、それは乾燥肌という特性が大樹になってるからであって ある意味乾燥肌ありきかと 乾燥肌型という型がある以上それに比肩するほどの有用性がないと載せないほうが無難。 他のページも明らかに特性の有用性に差がある場合、劣化じゃなくても差別化はできてても基本載らないわけだし。 }}} #region2(議論3){{{ どくしゅ型も放置されて長いので、そろそろ決着つけませんか？多分該当ページでは文章量が増えすぎたために更新止まったのでここで伺います。 自分はどちらでもいいですが、現状ネタ行きの意見が優勢ですので、下に書いてないことで反論があればお願いします。特になければネタ行きで ↑一旦、使いにくい理由をまとめていつでもネタWikiに移行できるようにした方が良いのかも知れない。 「議論の提起から1ヶ月以上経ったので」という理由で、例のごとく後処理なく一旦削除されていましたが。削除自体よりも後処理を他人に投げる事が疑問。 個人的には、ASベース＠きあいのタスキ クロスチョップ/ねこだまし/何か2つ という構成の使用感が出て来るまでは待ちたかったですが、いっそ自分で使うか。 何にしても、型を削除される方は「使いにくい理由のまとめ」「ネタWikiへの移行」「ネタWikiへのリンク張り」は他人に投げずにご自身でお願いします。 ↑全 ①打ち合うことで特性発動＝強さを発揮する型であるにも関わらず、自身の耐久難から乾燥肌を失うと打ち合える相手がほとんどいない。 ①打ち合うことで特性発動＝強さを発揮する型であるにもかかわらず、自身の耐久難から乾燥肌を失うと打ち合える相手がほとんどいない。 ②特性の発動自体に運が絡むので、乾燥肌の様な安定した運用ができない。 ③パーティ内で明確な役割を持つことは難しく、選出機会に乏しい。 自分の感想としてはこんなとこ。 単体で見れば悪くはないんだけど、乾燥肌を切ってまで使う理由はない感じ。 だいぶ時間が経ってるし、今週中にネタwiki移動＋只今の議論から削除＋その他記述の整理を提案します。 ↑単体として見て悪くない、ある程度の反対もある、ならなんで選択肢としての型残しをせずわざわざ削除なんだ？ 水技への受けだしはできないものの特性がバレるまで水技は撃たれない点を利用してのアタッカー気質として使用できると使用感がきちんと書かれている点は無視か？ ↑ふと思ったが、水に強い（＝乾燥肌が必要ない）パーティでの、格闘半減・岩半減を活かした対格闘枠として見ると、相手の根性発動が困るので、 結局は毒手には出来ない（＝必要がなくても乾燥肌になってしまう）というのはあるのかも知れない。 つまり、毒手にする＝対水・対格闘の両方の役割を捨てる事になる。使いにくいというのはこういう事かも知れない。 まあ、意見が分かれる＝使えると考えている人もいるという事なので、個人的には残してもいいんじゃないのという観はある。 不要側への反論は、 1.確率だから戦術に組み込めない→タスキとねこだまし（と一致どくづき）で試行回数を稼げる。 2.水・格闘に出せない→パーティ構築の問題。ただ、これが一番大きいのだろうが。 3.乾燥肌の方が強い＆毒手なんて見た事がない→まあそうなのかも知れないが、何故そうなのかを議論しているので、削除する理由にはなっていない。 こんな所だろうか。 確率発動が否定されるのってそもそもおかしくないか？確率技や特性は山ほどあって肯定されてる中こいつだけ消されようとするのは何かしら悪意があるのでは。 }}} **物理(格闘)受け型 [#q662e990] 特性：好きなほうを 性格：わんぱく 努力値： HP252 防御252 持ち物：黒いヘドロorおぼんのみorカゴのみ 確定技：ビルドアップ 選択肢：リベンジ ストーンエッジ どくづき 地震 ふいうち ：いちゃもん みがわり 挑発 ねむる あまごい 優秀な耐性を活かす。チャーレムより固くヘラクロスより柔らかい。 ビルドを１回積めば不一致地震を２発耐える。 リョウのヘラクロスの技をすべて半減以下に抑えるなど格闘に強め **うぜぇカエル型 [#r4b3533f] 特性：かんそうはだ 性格：いじっぱり 努力値：HP16n調整（Vの場合140振ることで176になる） 残りを自由に 持ち物：たべのこしorくろいヘドロ 確定技：あなをほる・まもる 選択技：どくづき・ふいうち・あまごい・どくどく・ちょうはつ 地震持ち相手はあきらめて、開き直った型。 突破力が無い相手をあざ笑う、うぜぇにもほどが有るカエル。 雨が降っているところに現れて、一撃受けた後にまもるorあなをほるで時間稼ぎ。 乾燥肌と持ち物の効果で、1ターン33回復する。守れば更に33、穴を掘って攻撃を避ければ更に33回復！ だが回復力が高くても、そこまで耐久は高くはないので、突破力が高い相手はどうしようもない。 動けるときに、相手に積み技を使われないように挑発したり、時間稼ぎついでに猛毒にするなり、少しでも撹乱したいところ。 ダメ押しに、アクアリングバトンを受ければ、毎ターンみがわりできる超回復！ 頼める候補はシャワーズ、サクラビス、ハンテール、あまごいもついでに使って貰うと楽になる。 そのまま戦った方が有利だとか、そういう話でもあるわけだが・・・ ここまで来たら、ねをはるバトンが欲しくなるが、こればっかりはドーブル先生に頼るか、次回作に期待しよう。 **カイオーガ受け型 [#pdfec0e0] 特性：かんそうはだ 性格：いじっぱり 努力値：攻撃196 HP76 特防236(いずれもVの場合でLv.50戦計算) 持ち物：こだわりハチマキ他 確定技：基本型を参照 選択技：基本型を参照+まもる [[ヌオー]]ネ申の真似。想定しているカイオーガもヌオーのものと同様 ヌオーとの違いは、かみなりを無効化できない代わりに、かんそうはだで毎ターンの回復に頼れること HPを8nの168、HPと特防を臆病カイオーガのかみなりを2発(乾燥肌での回復込みで)耐えるように調整している ただし、めいそうを二回積まれたかみなりに耐えられないなど、いろいろ無理があるので素直にヌオーでやるべき こだわりハチマキの場合はどくづき二確、ちからのハチマキ以上のものなら2倍リベンジ*2 その他の持ち物の場合でもねこだまし＞2倍リベンジ*2で倒せる どくづきポケモンの意地を見せてやれ！ ↑HGSS以降はリベンジ狙わなくてもけたぐりで十分だな ここまで書いたところで、まもるを挟んでちまちま回復していけば 努力値を節約できることに気が付いたorz ↑これはネタなのか？案外と使えそうなんだが・・・ ↑書いた本人だが、肝心のひかえめスカーフカイオーガが突破できないし、調整段階だからネタとしてみた ↑そのヌオー対策のめざ草に強いという妙な相性が･･･意外と使えるかもしれんぞ WC2010予選ではカイオーガ対策にコイツを使っていたトレーナーがいたとのこと。 本家でも言われている通りヌオーは火力に難がある上鈍足なため、超火力ポケが大幅に解禁された今大会ルールでは非常に厳しい環境のようで、代わりにドクロッグの出番となったらしい。 ルンパを一方的に倒せる点も大きいか。 ひょっとしたら雨パキラーとして今後注目されるかも・・・？ ↑遅いけど見事に注目されました。ディアルガにけたぐりが刺さるのも大きかった。 **ママンボウ返り討ち型 [#c9977c9e] 特性：かんそうはだ 性格：おくびょう・ひかえめ 努力値：特攻252 素早さ252 持ち物：おうじゃのしるしor何もなし 確定技：ちょうはつ 選択技：ヘドロばくだんorヘドロウェーブ/きあいだま/いばる/にほんばれ/どろぼう/どくどく/雷パンチ等 第二のハピナスの地位を固めつつあるママンボウをコテンパンにする型。とくせいとタイプでみずびたし無効 こいつの場合ほぼ物理耐久で攻めてくるため、出来るだけ一致特殊で迎え撃つべし。雨を降らされたら即座に晴れさせてやろう。 きっと相手が「！？」となるに違いない。 **無限蛙型 [#w12e0cfc] 特性：かんそうはだ 性格：ようき 努力値：素早さとHP調整、あとは御自由に 持ち物：ラムのみなど 確定技：まもる/みがわり 選択技：どくどく/攻撃技/ちょうはつなど ニョロトノやカイオーガで永続雨をもらって降臨。 かんそうはだは雨下で1/8回復だからたべのこし不要。 うぜぇカエル型とかぶるか？ **雨パキラー型 [#h923602f] 特性：かんそうはだ 性格：しんちょう 努力値：特防特化 多少調整してもOK 持ち物：くろいヘドロ 確定技：ドレインパンチ/つるぎのまい/ふいうち 選択技：ちょうはつ/みがわり/まもる/どくづき/ローキック/ストーンエッジ 本家では雨パ型があるが、こちらは逆に雨キラーとしての運用。 無振りでも剣の舞からの不意打ちでラティオスを確定１発。 特防特化にすることでキングドラにもドレパンで粘れる。エッジを持たせた場合のウルガモス性能が上昇。 ニョロトノ起点に剣の舞を積み、キングドラルンパッパナットレイラティオステラキオンあたりに強気に出れる。 問題はバシャーモ、カイリュー、ボルトロスあたりか。こいつらは雨パにおける使用率が非常に高いので厄介。 **ベノムショック型 [#i421ec3a] 性格:ひかえめ/おっとり/うっかりや 特性:HC 持ち物:オボンなど 確定技:どくづき/ベノムショック 選択肢:しんくうは/きあいだま ベトンの方にも作ったベノム型。 特殊はそれより高めではあるが代わりに耐久もなく、 アシッドボムもない為必然的に対照的な速攻型を強いられる。 それなりの物理種族値があるので無振りどくづきもそれなりのダメージが期待できる。 一致先制技が撃てるのも強み といいたいがそれでもダメージは不意打ちのが高いので 使い勝手が上がった先制技というような解釈で。 **さきどり型 [#l4e17b7c] 特性：きけんよち/かんそうはだ 性格：ようき/おくびょう 両刀先取りを考えるなら耐久-の物を 努力値：素早さ調整 残りは火力 持ち物：せんせいのツメ/いのちのたま 確定技：さきどり 選択技：ちょうはつ/みがわり/ねこだまし/ふいうち/ローキック など 物理特殊どちらもいける先取り型、狙いやすいのは岩や鋼の地面技の抜群返し、ねこだましがあればタスキや頑丈も気にならない。 技マシンで地震を覚える？格闘技で事足りる？こっちなら補正1.5倍だし問題ない、ついでにドラゴンキラーもできるぞ。 別に無くても困らないが地面技の有無が判断できるので危険予知も立ち回りに貢献する。 //ノートへの移行が決まった場合、必ず以下のような記述を本ページの概要部分に記載ください。 //例:なお〇〇型は、議論の結果実用性に乏しいと判断されたため[[ノート>./ノート]]にあります。 ---- &tag(ノート,雑記);